팟캐스트 대본
살만 하미드 와 함께하는 종교, 과학, 진화론 에 대한 팟캐스트
스티븐 존스 인터뷰
스티븐 존스(SJ): 안녕하세요 여러분, 저는 스티븐 존스입니다. 뉴먼 대학교 연구원이며, 지금은 영국 버밍엄에 있습니다. 미국 햄프셔 칼리지의 통합 과학 및 인문학 부교수인 살만 하미드와 함께합니다. 오늘은 종교와 과학, 특히 이슬람과 과학, 그리고 무슬림의 과학과 진화론에 대한 인식에 대해 이야기해 보겠습니다. 살만, 환영합니다. 함께해 주셔서 감사합니다.
우선, 어떻게 해서 무슬림과 과학에 대한 연구에 참여하게 되셨는지, 그리고 당신의 업무는 어떤 내용을 포함하고 있는지 간략히 여쭤볼 수 있을까요?
살람 하미드(SH): 초대해 주셔서 정말 감사합니다. 저는 천문학자로 훈련을 받았고, UFO, 외계인, 비행접시 같은 것들에 대한 믿음에 매료되어 관심을 갖게 되었기 때문에 완전히 다른 관점에서 접근하고 있다고 말씀드리고 싶습니다. 그런 관점에서, 예를 들어 똑똑한 학생들이 과학적 근거가 전혀 없는 것들을 믿는 이유에 대해 생각해 보게 되었습니다. 어떤 면에서는, 여러모로 종교적 믿음처럼 느껴졌기 때문에 관심을 갖게 되었습니다. 사람들이 UFO에 의미를 부여하고, 실제로 UFO가 그들에게 매우 중요한 존재가 된다는 믿음 말입니다.
하지만 나중에 햄프셔 칼리지에 자리를 잡게 되면서 제가 원하는 어떤 분야든 자유롭게 접근할 수 있게 되었고, 당시 듣고 있던 주제인 이슬람 창조론의 부상에 관심을 갖게 되었습니다. 저에게는 이슬람 창조론과 공통점이 있었습니다. 압도적인 증거에도 불구하고 진화론을 부정하는 것은, 외계인의 방문이 없다는 압도적인 증거에도 불구하고 사람들이 UFO를 믿는 것과 비슷하다고 생각했습니다. 그래서 제 배경에 관심을 갖게 되었는데… 저는 원래 파키스탄 출신이라 무슬림 사회에서 벌어지는 논쟁에 익숙했고 창조론에 대해서도 조금 들어본 적이 있었습니다. 그래서 “아마도 좀 더 탐구해 볼 만한 흥미로운 주제일지도 모르겠다”라고 생각하게 되었습니다.
SJ: ‘탐구’라고 하셨는데, 제 생각에는 당신의 작업을 말하는 것 같습니다… 과학과 종교에 대한 논의를 주로 떠올리는데, 기독교든 이슬람이든 다양한 종교 전통을 아우르며, 대체로 신학적이거나 철학적인 차원에서 이루어지는 것 같습니다. 당신의 작업은 그런 것과는 다르죠? 경험에 기반한 사회 연구, 즉 사람들과 직접 만나 이야기를 나누는 것이죠. 이 부분에 대해 좀 더 자세히 설명해 주시겠어요?
SH: 네, 어떤 의미에서는 이슬람과 진화론 사이의 규범적 관계에는 그다지 관심이 없습니다. 파키스탄 등지에서 이 주제에 대해 자주 공개 강연을 하곤 하는데, 그런 관점에서 저는 ‘중복되지 않는 교도권(Non-Overlapping Magisteria)’이라는 입장을 취합니다. 생물학자 스티븐 J. 굴드가 말했던, 과학과 종교는 서로 별개의 영역이라는 입장이죠. 제게는 실용적인 관점에서, 그리고 철학적인 관점에서는 아닙니다. 비판도 있지만, 실용적이고 실용적인 측면에서는 어느 정도 효과가 있다고 생각합니다.
하지만 제게는 그게 가장 흥미로운 질문은 아닙니다. 제게 가장 흥미로운 질문은 바로 이것입니다. 사람들은 자신이 사는 세상, 그리고 현대 과학이 만들어낸, 하지만 종교가 매우 중요한 사회에서 세상을 어떻게 이해하는가? 진화론 문제를 탐구해 볼 수 있습니다. 제가 진화론이 무슬림 사회에서 과학을 탐구하기에 좋은 주제라고 생각한 이유 중 하나는 19세기 후반 이슬람과 과학이 양립할 수 있다는 이야기가 널리 퍼져 있었기 때문입니다. 사실, 대부분의 사람들에게, 그리고 몇몇 사람들에게 물어보려고 노력했고, 여론조사도 실시했습니다. “이슬람과 과학의 관계는 무엇인가요?”라고 물으면, 대부분 “좋죠.”라는 답을 듣게 될 것입니다.
SJ: 그런 일은 무슬림 대중 사이에서 일어날까요?
SH: 무슬림 대중 안에서… 무슬림 인구 내에서 말이죠. 하지만 그렇다고 해서 더 많은 정보를 얻을 수는 없을 겁니다. 모두가 그렇게 말한다면 사실상 유용한 질문이 아니기 때문이죠. 그래서 저는 이런 질문에 관심을 갖게 되었습니다. 진화론에 대해 생각해보고 그에 대한 무슬림들의 다양한 반응을 접한다면, 잠재적으로 이 반사적 답변에 대해 좀 더 탐구해 볼 수 있을 것입니다. (이것이 부정적인 의미로 반사적이라고 말하는 것은 아닙니다. 이슬람과 과학의 양립 가능성에 대한 반사적 답변이라는 것입니다.) 하지만 좀 더 깊이 파고들면, 진화론에 대해 생각해 보면, 진화론은 종교적 관점 전반에 도전해 왔지만, 그 질문에 대한 반응은 문화, 사회, 개인에 따라 다양합니다. 그래서 우리는 그것이 무슬림 사회에서 일어나고 있는 일과 어떻게 부합하는지 알아보고 싶었습니다.
SJ: 방금 전에 ‘이슬람 창조론’이라는 새로운 인식이 생겨나고 있다는 점에 관심을 가지게 되었다고 말씀하셨는데, 영국에서도 이런 현상이 나타나고 있습니다. 최근 무슬림 대학생들이 진화론 교사들에게 문제를 일으키고, 교사들이 이를 거부한다는 언론 보도도 있었습니다. 본인의 연구를 바탕으로, 유럽과 미국에서 세속적인 규범과 교육 방식에 위협이 되는 이슬람 창조론이 급증하고 있다는 그런 언론 보도에 대해 어떻게 생각하십니까?
SH: 이건 정말 복잡한 문제입니다. 진화론을 거부한다는 소식이 교육 시스템이나 세속적 가치에 대한 위협으로 비춰지기 때문입니다. 하지만 그 외에도 많은 문제들이 있습니다. 우선, 이건 이슬람에 관한 문제가 아닙니다. 10억 명의 무슬림이 살고 있고, 사회와 문화도 매우 다양하기 때문입니다. 진화론에 대한 이슬람의 단일한 입장은 없습니다. 그 이유 중 하나는 이슬람 내에 교황과 같은 중앙 권위자가 없기 때문에 그 안에서도 다양한 의견들이 존재하기 때문입니다. 하지만 더 실질적인 측면에서도, 우리는 무슬림이 다수인 여러 국가의 공립 고등학교와 생물 수업에서 진화론을 가르치고 있다는 것을 알고 있습니다.
예를 들어 파키스탄에서는 9학년 생물 교과서에서 진화론을 과학적 사실로 제시합니다. 말레이시아도 그렇고, 터키도 마찬가지입니다. 터키에서는 정부와 – 이슬람주의든 세속주의든 – 지적 설계와 유사한 요소들을 교과서에 포함시키려는 노력이 있었지만, 진화론은 여전히 존재합니다. 이란에서도 교과서에 진화론이 포함되어 있습니다. 하지만 이 모든 곳에서 인간의 진화론은 언급되지 않습니다. 하지만 진화론은 분명히 존재합니다. 그렇다면 우리가 진화론에 대해 이야기할 때, 우리는 무엇을 다루는 것일까요? 좀 더 자세히 살펴봐야 합니다.
교과서의 관점에서만 보면, 진화론은 무슬림 국가에서는 문제가 되지 않습니다. 물론 모든 곳에서 완전한 세속적 관점이 제시되는 것은 아니지만, 그 차이가 있습니다. 파키스탄의 흥미로운 예로, 진화론에 대한 장이 실제로 쿠란 구절로 시작한다는 것입니다. 하지만 그게 전부입니다. 그 이후로는 과학을 있는 그대로 제시할 뿐입니다. 따라서 우리는 “왜 진화론 장에는 쿠란 구절이 있는데 다른 장에는 없는가?”라는 질문을 던질 수 있습니다. 교과서를 집필하는 사람들은 이것이 잠재적으로 논란의 여지가 있음을 인지하고 있기 때문에, “사실 쿠란은 진화론과 모순되지 않습니다”라고 말하는 것입니다.
이것이 이슬람의 입장이라고 말하는 것이 아니라, 파키스탄의 무슬림 교과서 저자들이 진화론 교육을 지지하기 위해 취한 입장입니다. 이러한 맥락을 고려하면, 다양한 반응이 있을 수 있습니다. 사우디아라비아는 창조론을 표준으로 삼고 교과서에서 진화론을 명시적으로 다루는 몇 안 되는 무슬림 국가 중 하나라는 점도 언급해야겠습니다. 어떤 무슬림 국가에는 [진화론에 대한] 교과서가 있지만, 몇몇 국가에서는 진화론에 반대합니다. 따라서 영국 상황에 대해 이야기하거나 [생물학 수업에서] 학생들이 수업을 따라가는 경우, 우리는 영국에서 무슨 일이 일어나고 있는지 이해해야 합니다.
이 특정 이야기[무슬림 학생들에 대한]는 사실 헤드라인을 장식했을 때 꽤 관심을 가졌었는데, 생물학자 스티브 존스의 일화에 기반한 것이었습니다. 당신이 아니라요! 그가 런던 타임스와의 인터뷰 도중에 영국의 과학 현황에 대한 질문을 받았을 때, 그는 “예전에는 학생들이 강의실에서 나가는 경우가 많았는데, 대부분 기독교인이었습니다. 지금은 학생들이 대부분 무슬림입니다.”라고 말했습니다. 그러니까 우선 그는 강의실을 나간 대다수의 학생들, 즉 대다수의 무슬림 학생들에 대해 말하는 게 아니었습니다. 그는 지금 강의실을 나간 대다수의 학생들이 무슬림이라고 말했습니다.
하지만 그 인터뷰의 신문 헤드라인은 “무슬림 학생들이 진화론 수업을 거부하거나 퇴장하고 있다”였습니다. 그리고 그 신문 헤드라인은 무슬림들이 진화론을 거부한다는 특정 이야기를 부추겼기 때문에 전 세계에 보도되었습니다. 어떤 데이터도, 체계적인 방식으로 연구한 것도 아니고, 그저 일화에 불과했습니다. 실제로 무슨 일이 벌어지고 있는 걸까요? 글쎄요, 우리는 모릅니다! 우리가 아는 건… 기억하세요, 진화론은 비대칭적입니다. 무슬림들이 예를 들어 영국과 같은 특정 맥락에서 진화론을 받아들인다면, 그것은 뉴스거리가 되지 않을 것입니다. 뉴스거리가 되는 것은 그것을 거부할 때뿐입니다. 그래서 우리는 무슬림의 진정한 수용 또는 거부율이 얼마인지, 그리고 진화론이 무엇을 의미하는지 실제로 알지 못합니다. 다시 한번 말하지만, 인간 진화가 더 큰 문제가 될 수 있다는 것은 알 수 있습니다. 하지만 진화론 자체, 즉 다른 곳의 교과서에서 가르치고 있다면, 어떻게 다루어질 수 있을까요?
SJ: 조금 전에 국가별 차이에 대해 말씀하셨는데요. 세계 여러 지역에서 현장 연구를 하셨다고 알고 있는데, 다양한 정치적 맥락에서 진화론을 가르치느냐 아니냐를 떠나서, 그것이 진화론의 수용도에 어떤 영향을 미치는지 좀 더 자세히 설명해 주시겠습니까? 연구의 한계 등을 고려할 때, 우리가 아는 바는 무엇인가요? 무슬림이 다수인 상황에서도 진화론에 대한 거부감이 높은 나라가 있나요? 아니면 낮은 나라가 있나요? 그 지역에 대해 우리가 아는 바는 무엇인가요?
SH: 연구에 대해 조금 말씀드릴 수 있는데, 실제로 모든 인터뷰를 제가 진행했습니다. 저희가 진행했던 프로젝트는 무슬림이 다수인 여러 국가의 의대생과 의사들을 인터뷰하는 것이었습니다. 이렇게 극히 일부만을 살펴본 이유는 서로 비교할 수 있기 때문입니다. 여러 나라의 의사와 의대생들을 인터뷰했고, 인터뷰는 모두 영어로 진행되었고, 제가 직접 진행했습니다. 그래서 변수를 줄여서 적어도 그 맥락에서 무슨 일이 일어나고 있는지 잠재적으로 파악할 수 있도록 노력했습니다. 파키스탄과 말레이시아라는 두 나라를 예로 들어보겠습니다. 이 두 나라는 놀라웠고, 다양성을 느낄 수 있게 해 주었기 때문입니다.
인간 진화에 대한 질문에 대해 이야기해 보겠습니다. 말레이시아에서 약 30명의 의사와 의대생을 인터뷰했는데, 단 한 명만이 인간 진화를 받아들였습니다. 이것이 인간 진화에 대한 질문이고, 그 질문의 변형도 있지만, 전반적으로 “인간이 수십억 년에 걸쳐 진화한 다른 종들과 연결되어 있다고 생각하십니까?”라고 묻는다면 단 한 명만 그 질문에 동의했습니다. 하지만 파키스탄에서 같은 질문을 했을 때, 약 절반의 학생들, 그리고 파키스탄의 약 45명의 학생과 의사들이 실제로 인간 진화에 동의하는 것으로 나타났습니다.
말레이시아에서 데이터를 분석해 보니, 진화론에 대한 질문을 하더라도, 인간 진화론은 차치하고라도, 심지어 “진화론에 대해 뭘 아세요?”라고 질문하더라도, 인터뷰에 응한 대부분의 사람들은 “진화론은 이슬람에 반하는 겁니다.”라고 답했습니다. 그런 다음 인터뷰 후반부에는 미생물 진화에 대해서는 괜찮다고 생각했지만, “진화론에 대해 뭘 아세요?”라는 질문에는 “이슬람에 반하는 겁니다.”라고 답했습니다. 파키스탄에서도 같은 질문을 했을 때, 나라마다 질문이 똑같았기 때문에, 파키스탄에서 같은 질문을 했을 때 그들의 첫 반응은 “모르겠어요.”였습니다. “진화론에 대해 뭘 아세요?” “별로 몰라요. 기억이 안 나네요.”
그 후, 예를 들어 인류 진화에 대해 질문했을 때, 사람들은 바로 그 자리에서 생각하는 듯한 다양한 답변들이 나왔습니다. 어떤 면에서는 말레이시아에서 훨씬 더 확고한 특정 서사가 존재하며, 진화와 이슬람 사이에 충돌이 있고, 어떤 의미에서 진화를 거부하는 것이 이슬람에 대한 정의의 일부라는 것입니다. 파키스탄에서는 그렇지 않습니다. 왜 그런지 분석하려고 노력 중이지만, 파키스탄에서는 이 문제가 논쟁의 여지가 없었다고 생각합니다. 정치적 논쟁에서 제기된 적도 없고, 양극화의 원인이 되지도 않았습니다. 진화는 그런 식으로 사용되지 않았습니다.
말레이시아에서 우리는 이러한 종류의 진화론적 부정이 어떻게 나타났는지 알아내려고 노력하고 있지만, 이는 말레이시아 인구의 약 40%를 차지하는 중국계와 인도계와 같은 대규모 소수 민족 때문이라고 생각합니다. 종교 자체가 정체성이자 민족적 표식입니다. 따라서 말레이시아의 말레이계 인구는 모두 무슬림입니다. 중국계와 인도계 인구 또한 더 부유합니다. 그래서 말레이시아 의사와 학생들을 인터뷰하며 “옛날 생물 수업을 가르치셨던 선생님”께 질문했습니다. 대부분의 사람들은 학교에서 진화론에 대해 처음 접했습니다. “선생님은 진화론을 받아들이셨습니까, 아니면 거부하셨습니까?” 그들은 종종 “그는 중국인이었으니 아마 진화론을 받아들였을 겁니다.”라는 표식을 사용했습니다. 아니면 “그는 무슬림이었으니 아마 진화론을 거부했을 겁니다.”라고 답했습니다. 따라서 그들이 진화론적 부정을 측정하는 방식은 사실상 민족 정체성 표식과 정확히 일치했습니다. 반면 파키스탄에서는 상황이 매우 다양했고, 사실 가르치는 것과 관련된 동일한 질문에 대해 대부분의 사람들은 선생님이 한 말을 기억하기보다는 교과서에 있는지 없는지만 기억했습니다. 교과서에 있다면 아마 받아들였을 겁니다. 그래서 이런 다양한 차이가 생기는 거죠.
SJ: 터키에 대해 한 가지 더 여쭤보고 싶습니다. 영어권 독자들은 터키 출신의 창조론자 하룬 야히야에 대해 어느 정도 친숙한데, 그것이 이슬람과 과학에 대한 논쟁을 형성하고 있습니다. 특히 영국에서, 그리고 어느 정도는 미국에서도 영향을 미치고 있다고 생각합니다. 터키에 대해, 그리고 그와 같은 인물이 터키와 어떤 관련이 있는지, 그리고 만약 있다면 어떤 관련이 있는지 말씀해 주시겠습니까?
SH: 다시 한번 말씀드리지만, 하룬 야히야의 본명은 아드난 옥타르입니다. 하지만 그는 두 가지 다른 맥락에서 이해되어야 합니다. 하나는 터키의 하룬 야히야이고, 다른 하나는 유럽의 하룬 야히야입니다. 제가 분명히 유럽이라고 말씀드렸고, 어쩌면 다른 무슬림 국가들에서도 그럴 수 있습니다. 이 둘은 완전히 다른 맥락이라고 생각합니다. 터키 내에서 그는 역사가 있었고, 진화론에 대해 이야기하기 전에도 다른 활동을 하고 있었습니다. 그래서 터키 내에서는 그다지 진지하게 받아들여지지 않았습니다.
아직도 확신할 수는 없지만, 여러 터키 인구의 하룬 야히야에 대한 견해에 대한 실증적 데이터는 없지만, 인터뷰에서 터키와 다른 지역의 모든 사람에게 실제로 물어본 질문이 있었습니다. 하룬 야히야라는 사람을 들어본 적이 있습니까? 흥미로운 점은 대부분의 무슬림 국가에서 그에 대해 들어봤더라도 그의 진화론 때문에 그에 대해 들어본 적이 없다는 것입니다. 왜냐하면 우리가 그들에게 “그의 진화론에 대한 견해를 아십니까?”라고 물었기 때문입니다. 때로는 그가 많은 책을 가지고 있기 때문에 알려지기도 했습니다. 그래서 우선, 무슬림이 다수인 국가에서 응답자의 약 4분의 1 미만이 하룬 야히야를 알고 있었습니다. 그리고 그에 대해 들어봤더라도 진화론적 맥락에서 그를 아는 사람은 거의 없었습니다. 오히려 그들은 그를 이슬람 학자로서 알고 있었습니다.
터키 내에서는 모두가 그에 대해 들어봤지만, 극소수였습니다. 저희는 터키에서 의대생과 의사 등 약 40명을 인터뷰했습니다. 심지어 진화론을 부정하는 사람들조차도 하룬 야히야에 대해 회의적이었습니다. 다시 한번 말씀드리자면, 터키 사람들은 그를 진지하게 받아들이지 않기 때문입니다. 덧붙여 말씀드리자면, 제가 이스탄불에서 이 데이터를 작업하고 있을 때, 대학 캠퍼스에서 최초의 창조론 학술 대회가 열렸습니다. 2년 전 마르마라 대학교에서 열린 이 대회는 정말 큰 사건이었고, 대학 캠퍼스 내에서 창조론에 대한 학술 대회가 열린 것은 이번이 처음이었습니다. 밖에는 진압 경찰이 배치되었고, 시위가 있었는데, 시위는 학자들이 주도했습니다. 사진들이 있었는데, 밖에는 하룬 야히야의 사진이 있었고, “이게 다 창조론이고 하룬 야히야다…”라고 말하는 사람들이 있었습니다. 당시 에르도안 총리가 계셨고, 그의 사진들이 있었고, 저와 제 동료는 어떻게든 들어가 공부하고 있다고 말하며 학술 대회에 참석했습니다. 그런데 안으로 들어가 보니 하룬 야히야는 거의 보이지 않았어요! 네, 흥미로웠어요. 사실, 하룬 야히야의 대표자들이 아주 이상하고 다르게 생겼더라고요.
설명하기는 어렵지만, 우리는 실제로 그들을 볼 수 있었습니다. ‘하룬 야히야 사람들은 어디 있지?’라고 생각했습니다. 연사들이 줄지어 서 있었고, 청중도 많았습니다. 우리는, 그리고 다시 한번, 외부 시위에서도, 모두 하룬 야히야라고 예상했을 겁니다. 하지만 거기에 있던 네 사람 외에는 아무도 없었습니다. 그들은 모두 하얀 옷을 입고 있었습니다. 다시 한번 말하지만, 저는 그들을 폄하하고 싶지 않지만, 그들은 마치 다른 행성에서 온 것처럼 보였습니다. 그들은 그저 눈에 띄었기 때문입니다. 우리는 실제로 컨퍼런스에서 그들과 이야기를 나눌 수 있었고, 저는 인터뷰를 하고 주최측과 이야기를 나누었습니다. 그들에게 하룬 야히야에 대해 물었고, 그들은 한 명의 연사를 초대했습니다. 그래서 이틀 동안의 컨퍼런스였고, 총 연사 수는 기억이 나지 않지만, 아마 18명, 19명 정도였을 겁니다. 하룬 야히야 연사는 한 명이었습니다.
그럼 누가 참여했을까요? 터키에 귈렌 운동이라는 운동이 있는데, 많은 사람들이 참여했습니다. 하지만 주요 주최자는 사실 귈렌 운동 소속이 아니었습니다. 그는 단지 컨퍼런스를 원했던 아주 똑똑한 종교인이었습니다. 그의 관점은 – 사람들이 받아들이는 메시지 때문에 제가 여기서 말하는 것에 신중해야겠지만 – 사실 그는 꽤 현명했습니다. 그의 요점은 우리가 진화론에 대해 그의 의견에 동의하든 동의하지 않든, 대학에서는 토론할 여지가 있어야 한다는 것이었습니다. 그는 우리가 항상 다윈과 진화론에 대해 배우도록 강요받아 왔다고 말했습니다. 다시 한번 말하지만, 우리는 캠퍼스에서 토론할 수 있는 대안적인 관점을 원합니다.
그는 밖에서 무슨 일이 벌어지고 있는지, 밖에서 시위하는 모습을 가리키며 이렇게 말했습니다. “보세요, 그들은 이 문제에 대한 토론을 억누르려 하고 있습니다. 그러니 언론의 자유라는 개념과 사람들이 회의에 들어가는 것을 막으려는 시위를 함께 할 수는 없습니다.” 흥미로운 지적이었고, 우리가 제시된 내용에 동의하지 않는다고 해서 그냥 무시해서는 안 됩니다. 하지만 헌법상 세속 국가인 터키의 맥락에서 진화론은 정치적으로 중요한 역할을 해왔습니다. 유럽의 맥락에 대해 이야기해 왔지만, 마찬가지로 진화론을 부정하는 것은 오랫동안 그곳 보수층의 ‘무지’를 드러내는 방식으로 사용되어 왔습니다.
그래서 이건 복잡하고 난잡한 그림입니다. 로켓 과학이 아닌 이 그림에서 얻을 수 있는 중요한 점 중 하나는, 하룬 야히야에 대해 이야기하는 것인지, 진화론을 거부하는 것인지, 아니면 받아들이는 것인지, 이러한 개별적인 맥락에서 다뤄야 한다는 것입니다. 사람들은 때때로 “무슬림들은 진화론에 대해 어떻게 생각하나요?”라고 묻는데, 제 대답은 “전혀 모르겠어요!”입니다! 어떤 무슬림이냐에 따라, 어떤 맥락에 따라 다릅니다. 복잡하고 난잡한 그림입니다. 인간은 복잡하고 난잡한 존재이고, 이 그림은 무슬림도 인간으로서의 모습을 보여주기 때문에 그래야 합니다.
SJ: 터키 사례를 보면, 제가 생각하기에 많은 것들이 그렇듯 진화도 정치화된 근대성, 합리성 개념과 밀접하게 연관되어 있고, 어떤 면에서는 따옴표로 묶인 ‘서구성’과 연결되어 있는 것 같습니다. 터키의 맥락에서 우리가 목격하는 갈등의 상당 부분이 전 세계의 식민지 및 탈식민지 역사와 관련이 있는 것 같습니다. 당신이 알고 있는 그런 종류의 역사가 전개된 다른 사례가 있습니까?
SH: 그렇죠. 그리고 터키는 식민지가 아니었던 걸 기억하세요.
SJ: 물론이죠, 하지만…
SH: 하지만 아주 구체적인, 아타튀르크와 관련된 세속주의 운동이 있었고, 그 운동에서 진화론이 중요한 역할을 했습니다. 예를 들어, 현대인이고 세속적이라면 진화론을 받아들이는 거죠. 그래서 진화론은 잠재적으로 특정한 입장을 취하게 됩니다. 하지만 반대 사례로 파키스탄을 들 수 있는데, 그곳에서는 실제로 그런 논쟁이 드러나지 않습니다. 파키스탄 자연사 박물관에는 진화론 전시가 있고, 파키스탄의 국가 역사는 실제로 정부의 지원을 받습니다. 국가가 지원하는 박물관이죠. 하지만 역사적으로 그런 논쟁은 있었고, 제가 가장 잘 아는 남아시아 지역에서도, 심지어 19세기 후반에도 그랬습니다. 자말 알딘 아프가니와 같은 학자, 특히 반식민주의, 특히 반영국주의자들 사이에서 논쟁이 있었죠. 죄송하지만요!
SJ: 그건 사실일 뿐이에요!
SH: 하지만 그는 인도를 방문했을 때 쓴 팸플릿에서도 진화론을 거부했습니다. 1880년대에는 ‘유물론자들의 반박’이라는 제목의 강연도 했습니다. 다시 한번, 이 질문은 ‘진화론이란 무엇인가, 혹은 진화론은 무엇을 상징하는가?’라는 질문으로 이어진다는 점을 기억하세요. 그에게 진화론은 유물론자가 되는 것을 의미했는데, 당시 맥락상 무신론자이기도 했습니다. 그의 발언을 살펴보면, 그가 ‘ 종의 기원’을 읽어본 적이 있는지 불분명한 경우가 많습니다 . 다윈이 한 적도 없는 내용을 다윈의 것으로 돌리고 있었기 때문입니다. 그렇다면 그는 무엇에 반응한 것일까요?
음, 1880년대 당시 남아시아나 인도의 맥락에서 사이드 아흐마드 칸이라는 사람이 있었는데, 그는 – 아, 기사 작위를 받았으니 사이드 아흐마드 칸 경이었죠 – 식민주의에 대한 대응은 사실 영어를 배우고 서구적 관점을 배우는 것이라고 주장했습니다. 그는 영국적인 것은 무엇이든, 진화론을 포함해서, 사실 좋다고 생각했습니다. 그가 종의 기원 도 읽었 는지는 확실하지 않지만, 그는 진화론의 열렬한 지지자였죠, 맞죠? 그러니까 아프가니가 그에 대해 반응하고 진화론을 부정했을 때, 그는 사실 사이드 아흐마드 칸과 논쟁을 벌인 것이지 생물학적 진화라는 개념을 두고 논쟁한 것이 아니었습니다. 처음부터 매우 정치적인 문제였습니다.
마지막으로, 아프가니는 이슬람을 현대 종교로 제시했던 사람과 관련이 있었고, 과학이 모든 국가나 사회의 발전에 필수적이라고 생각했습니다. 그래서 그는 무슬림들이 현대 과학을 배워야 한다고 생각했습니다. 그리고 그의 사후, 그의 여러 생각들이 진화론을 포함한 여러 논문에 실렸는데, 그는 “진화론은 과학의 타당한 개념이다”라고 말했습니다. 그런데 흥미롭게도 그는 이 주장을 조금 변형해서, “물론 9세기나 10세기 무슬림 학자들은 진화론을 받아들였고, 다윈을 단순한 표본 수집가라고 불렀다”라고 말했습니다. 이는 그가 진화론을 받아들였을 때조차 진화론적 개념을 차용하여 무슬림적인 외양을 부여했다는 또 다른 관점입니다. “좋아, 이건 외래적인 개념이 아니야. 애초에 무슬림의 개념이었지.”
보시다시피, 많은 일들이 일어나고 있고, 그것은 정확히 진화에 관한 것이 아니라, 일어나는 다른 모든 것들에 관한 것입니다. 이제 저는 무시하고 싶지 않고, 진화가 사람들이 진지하게 생각하고 고민하는 것이 아니라고 말하고 싶지 않습니다. 저는 진화가 어려운 개념이며 특정 유형의 종교적 관점에 도전한다고 생각합니다. 그렇다면 무슬림은 진화를 거부합니까? 네, 일부 무슬림은 진화를 거부합니다. 모든 무슬림이 진화를 거부합니까? 아니요. 모든 무슬림이 진화를 받아들입니까? 아니요. 따라서 이러한 차이가 있으며, 그들이 어떻게 진화를 받아들이는지는 인종에 따라 다릅니다. 때로는 사람들이 일관성을 유지하는지 또는 종교적, 과학적 관점이 있는지 여부가 중요한 질문이 아닐 수도 있습니다.
SJ: 그 중요성은 특정한 정치적 맥락에서 드러나는 것 같습니다. 물론 흥미로운 점은 아프가니가 오늘날 우리가 목격하는 살라피 운동을 형성하는 데 어떤 면에서 기여한 인물 중 하나였기 때문에, 현대 정치에서도 그 영향력이 나타나고 있다는 것입니다.
SH: 맞습니다. 그래서 우리는 이런 종류의 통로들과 진화라는 단어가 어떻게 사용되었는지 알아야 합니다. 무슬림 세계 내에서도 이 용어에 익숙합니다. 어떤 사람들에게는 사회 다윈주의, 즉 스펜서주의라고 할 수 있죠. 그래서 많은 사람들은 생물학적 진화와 사회 다윈주의의 차이를 이해하지 못하고, “아, 사회 다윈주의, 물론 인종차별주의적 사상이잖아. 나는 진화론을 거부해.”라고 반응합니다. 다시 말해, 이 용어는 매우 다른 의미를 지닙니다. 특히 유럽에 살고 있고 식민지 역사가 있거나 식민지였던 지역에서는 더욱 그렇습니다.
SJ: 마지막으로 질문 하나만 더 드리겠습니다. 사람들이 무엇을 믿는지에 대한 경험적 질문으로서, 이 질문에 대한 우리의 이해 부족에 대해 조금 전에 말씀하셨습니다. 우리가 무엇을 알아내야 한다고 생각하십니까? 대학과 더 넓은 연구 공동체 내에서 과학과 무슬림 사회가 어떻게 상호작용하는지, 그리고 특히 진화론이 ‘무슬림 세계’에서 어떻게 이해되는지 이해하기 위해 우리가 추진해야 할 연구 의제는 무엇입니까?
SH: 음, 정말 어려운 질문이라고 생각합니다. 저도 과학 배경을 가지고 있고, 예를 들어 많은 여론조사에 대한 신뢰를 잃었습니다. 퓨 리서치 센터(Pew Research Center)에서 32개국을 대상으로 진화론, 특히 무슬림의 진화론에 대한 견해를 조사한 여론조사가 있었습니다. 문제는 그 여론조사가 너무나 다양한 주제에 대한 것이었고, 진화론에 대한 질문이 하나뿐이었다는 점입니다. 그래서 진화론과 관련된 모든 것이 하나의 특정 질문, 즉 “당신은 진화론을 받아들이십니까?”로 축소되어 버렸습니다. 저는 그런 질문이 별로 도움이 되지 않는다고 생각합니다. 그래서 진화론을 이해하려고 노력한다면, 저는 사람들이 세상을 어떻게 이해하는지 살펴보는 방식이 진화론이라고 생각합니다.
그러니 그렇게 하고 싶다면 학문적 맥락에서 접근하는 방법은 혼란스러움을 받아들이는 것이라고 생각합니다. 사람들의 반응이 실제로 얼마나 혼란스러운지, 어떻게 평가하거나 정량화할 수 있을까요? 어려운 문제입니다. 그럼에도 불구하고, 그것이 현실에 더 가깝습니다. 지금 우리가 처한 정치적 환경에서는 단순함이 답이 없는 것보다 훨씬 더 위험하다고 생각합니다. 예를 들어, 무슬림들이 영국 전역에서 수업을 보이콧하고 있다는 이야기처럼 단순하고 틀린 답은 “사실, 정말 혼란스럽고 우리는 이해하지 못한다”라고 말하는 것보다 훨씬 더 위험합니다.
이해하려면 사람들이 이 문제를 바라보는 다층적인 시각을 실제로 살펴보고, 무슬림의 정체성이 단순히 ‘무슬림이라는 것’에만 국한되지 않는다는 점을 기억해야 합니다. 모든 사람은 서로 다른 정체성을 가지고 있습니다. 무슬림이라는 이유만으로 무슬림에게만 초점을 맞춘다면, 그들은 무슬림일 수도 있고 맨체스터 유나이티드 팬일 수도 있기 때문에 중요한 점을 놓치는 셈입니다. 그들의 정체성은 서로 다릅니다. 이런 혼란스러운 상황을 진화가 사람들에게 무엇을 의미하는지에 대한 질문으로 이해한다면, 그리고 그것이 전혀 의미가 없더라도 괜찮습니다! 진화에 관심이 없다면, 진화를 받아들이거나 거부하도록 강요하지 마세요. 저는 이것이 지금까지 부족했던 부분이라고 생각합니다. 관심이 없다면 어떨까요? 하지만 선택을 강요한다면 훨씬 더 단순한 그림으로 나타날 수 있습니다.
SJ: 살만 하미드, 정말 감사합니다.
SH: 정말 고맙습니다.
